Valsts nozagšana ir Latvijas traģēdija

Oligarhu lietas materiāli apstiprina, ka valsts nozagšana ir fakts, pārliecināts Saeimas deputāts Andrejs Judins

Jūlijā izveidotā parlamentārās izmeklēšanas komisija sākusi iepazīties ar pērn decembrī izbeigtās “oligarhu krimināllietas” materiāliem. Komisijas loceklis Andrejs Judins uzskata – valsts nozagšana ir realitāte, kas arvien turpinās un apdraud Latvijas valsts pastāvēšanu.

Ciktāl esat iepazinies ar oligarhu lietas materiāliem?

Esmu procesā. Biju domājis, ka ies ātrāk, taču nesanāk ātri. Esmu izskatījis astoņus vai deviņus no 117 sējumiem. Protams, ka var paturēt rokās un nolikt, bet es mēģinu lasīt, un tas prasa laiku. Ir sējumi, kur diezgan ātri var tikt [uz priekšu], piemēram, kuros puse ir norvēģu valodā, un ir skaidrs, ka to pusi var nelasīt. Varbūt pēc tam būs lielāka pieredze strādāt ar tiem materiāliem, taču vismaz sākumā tas prasa diezgan daudz laika.

Vai jums jau ir secinājumi par kopējo ainu?

Kopējā aina ir skaidra. Diemžēl pieņēmums par valsts nozagšanu tikai nostiprinās. Fakti tiešām norāda – viņi runā ciniski, runā par to, kā pieņemt lēmumus atsevišķu personu labā. Protams, varbūt dažu cilvēku uzmanību piesaista tas, kā viņi runā, ar kādiem vārdiem. Bet, manuprāt, tas nav galvenais. Es redzu, ka tiem cilvēkiem ir savi mērķi un valsts būtībā ir tikai instruments, ar kuru var manipulēt un panākt mērķu sasniegšanu.

Kas vēl ir interesanti – kriminālprocesam ir īpaši standarti, īpašas prasības, un, protams, tie cilvēki izmanto iespējas nesniegt liecības. Bet šādas tiesības ir pirmām kārtām aizdomās turamajām personām, un arī liecinieks var neliecināt, ja jautā kaut ko par viņu. Bet mani pārsteidza, ka šajā gadījumā liecinieki arī atsakās liecināt vispār. Ar, piemēram, tādu motivāciju, kā viena persona pateica – jā, es apzinos, ka esmu liecinieks, bet, ja es sākšu liecināt, tad mans statuss var mainīties, līdz ar to vispār neliecināšu.

Jo var pats kļūt par apsūdzēto?

Par aizdomās turamo sākumā. Bet runa ir par to, ka – ja būtu uzdots jautājums par viņu – ko jūs kā liecinieks izdarījāt? -, viņš varētu teikt – es negribu stāstīt par sevi. Bet šeit pozīcijā pašā sākumā ir – es neko nestāstīšu, neko neliecināšu. Manā skatījumā tas arī norāda, ka cilvēks apzinās, ka ar likuma ievērošanu tur nav kārtībā. Bet, ja vairākums atsakās sniegt liecības, tad, protams, ir saprotama arī procesa virzītāja situācija.

Starp citu, arī no tiem galvenajiem figurantiem vismaz viena persona liecināja. Bet, nu, tā – piedāvājot savus skaidrojumus, savu vīziju. Un tas arī ir ļoti interesanti. Nopamatot var visu. Es nenosaukšu vārdus un nestāstīšu, kādas tur bija liecības, bet tur ir piedāvāts skaidrojums. Cik tas ir ticami? Nu, es saprotu, procesa virzītājam, lai kaut kam nepiekristu, ir jāpierāda pretējais. Bet cilvēks, kurš nav procesa virzītājs, lasot izdara secinājumus, saprot, ko tas nozīmē. Principā tas atkal tikai nostiprina pārliecību, ka tur bija manipulācijas ar varu, viņi tirgojas ar ietekmi un vienojas par lēmumu pieņemšanu.

Bet, kamēr nav izlasīti visi materiāli, nevaru apgalvot, vai nopratināti visi cilvēki, kuri, manuprāt, būtu jānopratina. Principā materiāli rada sajūtu, taču jautājums jau ir tāds – ir cilvēka uztvere, un ir jurista standarts. Tas, ko mums visu laiku stāsta prokurori un KNAB cilvēki, kuri vienmēr runā kā amatpersonas un negrib arī kā cilvēki runāt, – ka amatpersonas uz tā pamata, kas ir to rīcībā, nevar izdarīt secinājumus, lai virzītu lietu uz priekšu.

Bet man, piemēram, bija pārsteigums par vienu, manuprāt, interesantu punktu. KNAB cilvēki, kad bija sapratuši, ka ir pietiekami daudz pierādījumu, nolēma virzīt lietu uz prokuratūru kriminālvajāšanas uzsākšanai. Viņi sagatavoja materiālus un lēmumu 68 lappušu apjomā.

Precizēsim – tātad KNAB uzskatīja, ka pierādījumu pilnīgi pietiek?

Jā, viņi uzskatīja, ka ir pietiekami, un lūdza uzsākt kriminālvajāšanu. Bet prokuratūra lēmumu atcēla, nepiekrita tiem argumentiem, un uz 21 lapaspuses tad uztaisīja savu lēmumu, ka lieta nododama atpakaļ KNAB. Un, kad es jautāju procesa virzītājam, iesaistītajām amatpersonām – sakiet, lūdzu, ja šeit ir pārliecība, bet šeit pārliecības nav, tad, jūsuprāt, kurš lēmums ir, kurš nav pamatots? Un es dzirdu atbildi, kas mani ļoti mulsina, – ka abi lēmumi ir pareizi! Viss ir kārtībā!

Vai to atbildēja uzraugošais prokurors Māris Leja?

Nē, to atbildēja KNAB darbinieki. Un arguments ir tāds, ka šeit ir viens pārliecības līmenis, kas bija sasniegts KNAB, bet, lai virzītu lietu uz priekšu, tad tur jau kaut kādam citam līmenim ir jābūt. Un līdz ar to rīkojās pareizi gan prokuratūra, gan KNAB. Bet mēs redzam, ka tie ir divi pretēji viedokļi. Viens viedoklis ir, ka pierādījumi ir, otrs – ka pierādījumu nav.

Es saprotu argumentus, ka, protams, prokuratūra, pārņemot lietu, uzņemas atbildību par pierādījumu nostiprināšanu, ka būs jāstāsta tiesā, un tā tālāk. Tas viss ir skaidrs. Bet es tomēr redzu pretrunu. Bet diemžēl arī no prokuratūras dzirdu tādu skaidrojumu, ka, nu, KNAB izdarīja, ko varēja izdarīt, un, no malas skatoties un vērtējot pagātni, kaut ko var arī kritizēt, bet kopumā viss bija izdarīts pareizi, vienkārši prokuratūrai tas nav pietiekami, lai virzītu lietu uz priekšu.

Un man ir sajūta, ka ir gandrīz tādas neverbalizētas varbūt nevis vienošanās, bet principā – prokuratūra stāsta labu par KNAB, KNAB stāsta labu par prokuratūru, un abas institūcijas ir nelaimīgas, ka notikusi lietas ekshumācija un tagad par to runā. Jo principā gan prokuratūra, gan KNAB, negribu teikt, ka bija priecīgas, nē, tas noteikti nav īstais vārds, bet bija samierinājušās ar tādu iznākumu un uzskatīja, ka tēma ir slēgta. Un tagad pēkšņi atkal runājam par to pašu jautājumu, un pat vairāk – lūdzam prokuratūras un KNAB skaidrojumu un pamatojumu.

KNAB un prokuratūra sadarbojas [ar komisiju], nodrošina ar informāciju, bet, tikko prasa viņu viedokli, vai nesaskata kaut kādu problēmu, abas ir vienā frontē, ka kopumā viss ir kārtībā, kopumā viss ir pareizi.

Bet kā vispār var būt, ka divām tiesībsargāšanas iestādēm pretējs secinājums par to pašu pierādījumu kopumu, tomēr abas ir vienisprātis, ka viss ir kārtībā?

No vienas puses, mūsu sistēmā tas nav nekas absolūti neiespējams vai neparasts, jo ir gadījumi, piemēram, kad prokuratūra uzskata, ka ir pamats notiesāt cilvēku, bet tiesa attaisno. Šajā gadījumā neparasts ir kas cits. Gadījumā, ja tiesa nepiekrīt prokurora viedoklim, prokurors tik un tā paliek pie sava viedokļa, aizstāv savu pozīciju. Bet šajā gadījumā mums ir stāstīts, ka pareizi ir viss, nepareiza nekā nav. Tas mulsina.

Bet kas ir problēma, kāpēc tā ir?

Es arī mēģinu saprast. Nu, tagad tikai atstāstu, tas nav mans viedoklis – stāsts ir par to, ka, lai uzsāktu kriminālprocesu, vajag relatīvi nedaudz informācijas. Tālāk, procesam attīstoties, prasības pieaug, vajag vairāk pierādījumu. Uzsākot kriminālvajāšanu, prasības ir vēl lielākas. Un šajā gadījumā viņi uzskata, ka, lai uzsāktu kriminālprocesu, bija pietiekams pamats, bet, lai uzrādītu apsūdzību, nebija. Nu, tas ir tāds stāsts.

Protams, arī likumā ierakstīts, ka procesa virzītāja pārliecībai ir liela nozīme. Jautājums ir varbūt arī konceptuāls, runājot par to, kā procesa virzītāji sevi uztver un kā sevi pozicionē, kāds ir viņu pamatuzdevums. Es nekādā gadījumā neuzskatu, ka, ja nav pamata un nav pārliecības, jāiet uz priekšu. Bet jautājums – ko nozīmē pārliecība, kādos gadījumos tā veidojas? Ko dara prokurors – vai viņa funkcija ir saņemt visus pierādījumus un tad vienkārši nostrādāt kā pastkastītei, pārsūtot tos uz tiesu, vai arī prokurors var turpināt pierādījumu nostiprināšanu?

Un šeit, manuprāt, ir liels paradokss. Ikvienam cilvēkam, kurš lasa šos publicētos tekstus, atskaitot varbūt tikai pašus tur iesaistītos, veidojas priekšstats, ka notiek gan dienesta stāvokļa ļaunprātīga izmantošana, vismaz diskusijas, mēģinot to darīt, gan mēģinājumi ielikt kaut kādus cilvēkus kaut kādos amatos, bet citiem tajos nevajadzētu būt. Viņi būtībā runā par valsts lēmumiem, un cilvēks, kurš nav ievēlēts parlamentā, būtībā garantē, ka tur viena frakcija darīs tā, kā vajag. Nu, tas viss ir ļoti nopietni! Tās ir pazīmes, kas norāda uz valsts sagrābšanu vai valsts nozagšanu – abus terminus var lietot. Bet diemžēl juristi, lasot to no sava jurista redzes punkta, kā piemērot Kriminālprocesa likumu, nav spējīgi izdarīt secinājumus un virzīt lietu uz priekšu.

Vai nespēj vai tomēr nevēlas? Vai viņiem pietrūkst jūsu pirmīt pieminētās pārliecības, ka varētu būt izdarīts noziegums?

Teikšu tā, ka mūsu likums, protams, arī nav ideāls. Jo advokāti aktīvi strādāja, veidojot Kriminālprocesa likuma normas, un tagad, protams, normas var interpretēt atšķirīgi. Es negribu teikt, ka prokuroram kaut kas jāignorē, bet mūsu prokurori, manuprāt, ļoti bieži skatās uz lietu ar advokāta acīm – kā attaisnot.

Faktiski situācija ir tāda – ja ir aizdomas, prokurora funkcija ir pārbaudīt šīs aizdomas. Teiksim tā – dzīvot ar aizdomām. Mūsu prokurors aizdomas atslēdz, jo saka – ir šaubas. Ja viņam ir šaubas, tad jāturpina darbs, lai pārbaudītu, lai būtu skaidrs secinājums. Diemžēl mūsu prokurors var izbeigt lietu, uzskatot, ka aizdomas joprojām ir, bet nav iespējams kaut ko pierādīt. Viņaprāt, nav iespējams.

Jo, protams, ir vai nav pietiekami pierādījumi, nav objektīvi vērtējams jautājums. Viens tiesnesis var pateikt – ir pietiekami pierādījumi, otrs – nē. Prokurori arī var atšķirīgi skatīties. Bet es runāju par kopējo pieeju, ka mūsu procesa virzītāji ļoti bieži skatās nevis no apsūdzības pozīcijas, nevis meklējot pierādījumus tam, ka izdarīts noziegums, bet gan no malas mēģina apšaubīt visu. Un, ja lietā ir advokāts un prokurors ar līdzīgu pieeju, ka varbūt tomēr nav nozieguma… Nē, nu, jautājums ir uzdodams – varbūt nav nozieguma. Taču prokurora pamatjautājums ir – varbūt noziegums tika izdarīts. Un, ja nav pierādījumu tam šeit, viņš meklē citur, un, ja tad nevar iegūt, pasaka – jā, nav pierādījumu, lieta ir izbeidzama.

Vai jums, lasot lietas materiālus, rodas iespaids, ka vienkārši nevēlējās meklēt pierādījumus?

Nē, 117 sējumi paši par sevi pierāda, ka pierādījumus meklēja.

KNAB meklēja.

Jā. Prokuratūra uzskatīja, ka tie nav pietiekami.

Redziet, mēs runājam, piemēram, par tādu situāciju – cilvēks grib legalizēt savu līdzdalību kapitālsabiedrībā. Tagad redzam, ka tā līdzdalība ir legalizēta. Manā skatījumā tas kaut ko nozīmē, uz kaut ko norāda. Jautājums – kā to vērtē procesa virzītājs, vai šādam faktam ir nozīme vai nav? Runa ir par prasībām par pierādījumiem. Ir viens ieraksts, ir pieņemts lēmums, ir vēl kaut kāda darbība. Un, kad izskan viedoklis – bet diemžēl mēs neredzējām un nedzirdējām par kaut kādu detaļu, ko viņi vēl apspriestu… Nu, visas sarunas nevar ierakstīt! Vai doma ir par 24/7 novērošanu?

Vai arī tie argumenti par Mediju namu, kas arī izskanēja vienā komisijas sēdē – ka tas finansējums [valsts vai pašvaldības uzņēmumu nauda, ko Lembergs prasīja maksāt izdevniecībai caur reklāmas līgumiem – red.] bija ne tikai vienu gadu, bet arī iepriekšējos.

Jautājums ir – ja valsts nozagšanu viņi uzsāka nevis tad, kad sāka noklausīties viņu sarunas, bet gan, teiksim, pirms divdesmit gadiem? Ja sistēma ir atstrādāta, ja cilvēki no pusvārda viens otru saprot, ja viņiem nevajag par visām detaļām vienoties? Šie cilvēki, vienodamies par kādām neleģitīmām darbībām, pie notāra neiet un neslēdz līgumus, un neapstiprina savu gribu citu cilvēku klātbūtnē. Pierādījumu ir tik daudz, cik ir. Bet, manuprāt, ļoti nopietna pierādīšanas bāze ir faktiski pieņemtie lēmumi, faktiski izdarītās darbības.

Un tāds arguments – nujā, mums jau ir tik daudz pazaudēts! Jā, mums ir kapitālsabiedrības, kuras būtībā finansē atsevišķu personu saistības gan medijos, gan varbūt arī sportā un vēl kaut kur. Tā ir Latvijas realitāte. Tā notiek naudas novirzīšana, un atsevišķas personas tādā veidā saņem labumu. Ja atskaites punkts ir, ka tā ir norma, ka viss ir kārtībā un tas ir vienkārši kārtējais gadījums, līdz ar to tur nav pamata kaut ko īpašu saskatīt – nu, es tam nevaru piekrist. Ja valsts nozagšanas pazīmju ir vairāk nekā šajā procesā, tad ir jāsaprot, ka diemžēl tā ir Latvijas realitāte, un katra epizode ir jāpārbauda.

Runājot par procesa virzītājiem, es negribu viņus aizstāvēt, bet es arī saprotu, ka, strādājot un pratinot cilvēkus, meklējot informāciju, viņi redz, ka visur ir – es negribu liecināt, mums nav nekas papildus sakāms, mums nav informācijas, es neko neatceros. Un sējumu daudz, bet progresa nav. Kaut kādā brīdī bija vieglāk pateikt – neredzam šeit pietiekami daudz pierādījumu, lai droši apgalvotu, ka mēs uzvarēsim tiesā. Ja nav tādas pārliecības, ka droši uzvarēsim, tad ir vieglāk teikt, ka noziedzīga nodarījuma pazīmes nav konstatētas.

Piesardzīgie prokurori

Prokuratūra un KNAB uzsver, ka mums ir tiesiska valsts. Vai iznāk, ka tiesībsargātāji paši valsts nozagšanu faktiski leģitimē kā normu?

Šeit ir svarīgi nošķirt divus līmeņus. Arī man jautā, vai pēc komisijas darba pabeigšanas būs kāds jauns kriminālprocess, vai kādu apcietinās vai aizturēs, un tā tālāk.

Ir jāsaprot, ka komisija nevar pildīt procesa virzītāja funkcijas – nevaram ne uzsākt procesu, ne veikt kriminālprocesuālas darbības. Bet komisija ir izveidota, un labums ir tāds, ka varam atklāti runāt ārpus kriminālprocesa par tām pazīmēm, kas būtībā attiecīgajos materiālos ir redzamas.

Tas nekādā gadījumā nenozīmē, ka prokuratūras rīcība ir valsts nozagšanas vai sagrābšanas legalizēšana. Nekādā gadījumā! Bet vienlaikus tā faktiski demonstrē tiesību aizsardzības institūciju mazspēju gadījumos, kad runa nav par zādzību lielveikalā vai piekaušanu kaut kādā klubā.

Izlasot šīs sarunas, katram saprātīgi domājošam cilvēkam ir skaidrs, ko tie kungi plāno. Un ir skaidrs, ka dara, ko var, lai plānoto īstenotu. Bet prokuratūra un KNAB mums bargi aprāda – tas, ko viņi dara, ir tiesiski. Vai tā nav noziegumu leģitimēšana?

Vēlreiz jāatgriežas pie tā, ko tikko stāstīju. Ir jautājums – ir vai nav noziegumi. Un ir jautājums par valsts nozagšanu vai sagrābšanu – state capture.

Man arī kolēģi no komisijas jautā – kurā pantā tad valsts nozagšana ir paredzēta? Nav tāda panta. Starp citu, nav arī panta, kas paredzētu atbildību par korupciju. Mums nav tādu pantu, nav tādas terminoloģijas. Pie atbildības saucam par dienesta stāvokļa ļaunprātīgu izmantošanu, par tirgošanos ar ietekmi, par kukuļošanu, kas saistīta ar kukuļdošanu un kukuļņemšanu, par starpniecību kukuļošanā, par deklarāciju neaizpildīšanu, dokumentu viltošanu un citām lietām. Jautājums – prokuratūra nav bijusi spējīga pierādīt attiecīgo noziegumu sastāvus. Kaut gan principā manā skatījumā ir vairākas pazīmes, kas liecināja, ka tādi noziegumi tika izdarīti. Tas ir viens jautājumu bloks.

Otrais bloks ir valsts nozagšana. Tas nav krimināltiesību jēdziens. Par valsts nozagšanu mums ir svarīgi saprast, vai tas notiek vai nenotiek. Tā nav normāla parādība! Jā, nevaram notiesāt cilvēkus, kuri, iespējams, izdarīja noziedzīgus nodarījumus. Bet mēs varam veidot attieksmi pret valsts nozagšanu. Un notiesāšana nav vienīgais, kas var sekot. Nevar uzskatīt – nav notiesāts, tātad valsts nozagšana ir atzinīgi vērtējama uzņēmīga rīcība. To nedrīkst secināt.

Manuprāt, lielākā problēma ir, ka daļa sabiedrības, neraugoties uz to, ka visa tā informācija ir pieejama, uzskata – bet kur ir problēma? Tas ir pamatjautājums. Un tas nav krimināltiesību jautājums. Daļa sabiedrības ir pieradināta pie tā, ka tā var būt, ka tas ir normāli, jo vara ir dota nevis, lai kalpotu sabiedrībai un valstij, bet gan kā iespēja cilvēkam. Viņš iegulda naudu, lai viņu ievēl, un pēc tam viņam ir tiesības dabūt to atpakaļ. Ja sabiedrībai tas ir pieņemams, tā ir lielā problēma. Tā ir Latvijas traģēdija, ka cilvēki to uzskata par normu.

Runājot par prokuratūru un KNAB, jāsaprot, ka viņi strādā likuma ietvaros. Protams, ir ļoti svarīgi, kā viņi interpretē to likumu. Un otrais – kā uztver savu misiju. Vai uzskata, ka viņiem ir pienākums rīkoties, ja ir pārliecība, ja ir aizdomas – vai viņi ir gatavi uzdrošināties kaut ko darīt, vai arī bažījas, ka var zaudēt lietu, līdz ar to labāk neko nedarīt. Tas ir jautājums.

Vai nav tā, ka vienus un tos pašus likuma pantus var izmantot, lai sauktu cilvēku pie atbildības, vai arī, ja ir tāda apņemšanās, lai, tieši otrādi, nesauktu pie atbildības?

Jā, nevaram garantēt, ka likumu piemēros vienveidīgi. Varam aicināt, lai to piemērotu, lai likums būtu attiecināts uz visiem pārkāpējiem neatkarīgi no tā, cik viņi ir ietekmīgi. Bet mūsu praksē es diemžēl redzu, ka mūsu Temīda ir ļoti prasīga gadījumos, kad ir relatīvi nelieli pārkāpumi. Ja runājam par korupciju – pret cilvēku, kas iesaistīts administratīvā korupcijā, nu, paņēma, kukulī “piecīti,” sistēma vēl var nostrādāt. Bet, tikko ir darīšana ar komplicētāku shēmu, procesa virzītājam diemžēl ir vieglāk pateikt – neesam spējīgi.

Tas ir ļoti labi, ka procesa virzītāji runā par cilvēka tiesībām, tā arī jābūt, cilvēka tiesības ir jāievēro, jāstrādā, ņemot vērā nevainīguma prezumpcijas principu. Bet, ja nebūtu šīs sarunas, ja būtu tikai aizdomas, ka viņi kaut ko līdzīgu runā, tas būtu viens stāsts. Bet šeit ir konkrēti vārdi, sarunas par konkrētiem darbiem, un tie darbi ir izdarīti. Nu, kaut kas nesanāca, piemēram, kā ar airBaltic. Bet ar citām lietām – gribēja iecelt cilvēku amatā, un viņš tur strādā, gribēja dabūt finansējumu un dabūja.

Domāju, ka ar sarežģītām lietām mūsu prokuratūrai vispār grūti strādāt. Nu, objektīvi varbūt arī prasības ir lielas, lai būtu notiesājošs spriedums. Bet arī prokuratūras piesardzība ir liela. Cilvēciski es viņus saprotu – viņi skatās, kāda ir tiesnešu attieksme, un, redzot attaisnojošu spriedumus, negrib zaudēt lietas.

Mūsu prokuratūra grib ļoti drošus pierādījumus, lai uzvarētu tiesā. Tas ir ļoti skaisti, bet redzu arī problēmu. Prokuroram var būt pārliecība un viss būt skaidrs, bet viņš šaubās, vai tiesa piekritīs, līdz ar to uzskata, ka labāk uz tiesu lietu nesūtīt. Tā ir problēma.

Mums arvien vairāk gadījumu, kas liek domāt par tiesnešu pašu korumpētību. Vai tā nav papildus motivācija prokuroriem nepiepūlēties?

Es atceros citātu žurnāla Ir publikācijā, kur bijušais tieslietu ministrs [Guntars Grīnvalds] teica: “Ar tiesnešiem mēs strādājam.” Es domāju, ka šeit ir atslēgas vārdi. Es pazīstu vairākus tiesnešus, kurus uzskatu par godīgiem cilvēkiem, man nav šaubu par viņu godaprātu. Bet nedomāju, ka ir pamats uzskatīt, ka visi, kas strādā sistēmā, pilda savus pienākumus. Tas ir jebkurā sistēmā, nav tikai par tiesnešiem, bet ir arī par deputātiem, par žurnālistiem runājot.

Vai nebūtu absurdi, ja prokurors baidītos virzīt lietu par korupciju uz tiesu tāpēc, ka zinātu, ka tiesnesis ir korumpēts?

Es domāju, ka tiesneši un prokurori strādā noteiktā vidē un saprot, kādos gadījumos notiesā, kādos attaisno. Ne prokurori, ne tiesneši nav roboti. Domāju, ka pirmajā instancē taisot spriedumus, viņi skatās, kāda ir indikatūra, kā otrā instance vērtē pierādījumus un kuros gadījumos attaisno, kuros notiesā. Tas ietekmē, ļoti ietekmē. Ja prokurors zaudē vienu lietu un viņam nesanāca ar otro, tad viņš būs piesardzīgs. Cilvēciski tas ir saprotams.

Bet, domāju, te ir jautājums par kopējo prokuratūras, var teikt, politiku. Atceros, pirms desmit gadiem bija vēl sāpīgāk – negribu salīdzināt, bet tad pat stāstīja, ka, ja zaudē lietu, bija pat kaut kādas finansiālas konsekvences prokuroriem. Nu, būtībā viņiem bija jārāda statistika. Pēc tam apgalvoja, ka tas viss atsaukts, vairs nav punktu par to, ka uzvarēja vai zaudēja. Bet tā domāšana palika.

Es, protams, negribētu redzēt situāciju, ka prokurori sūta uz tiesu visu ko, un lai tiesa tiek galā. Tas nebūtu pareizi. Bet, ja ir daudz faktu, nevajag šaubīties katru brīdi. Bet mūsu prokuratūra grib tādus dzelžainus pierādījumus.

Pirms divām dienām dabūju no policijas vienu lēmumu par atteikumu uzsākt kriminālprocesu. Atceraties, Aizliegtais paņēmiens nofilmēja, kā dakteris izrakstīja recepti par 15 eiro? Lieta ir izbeigta. Jo video ir ierakstīts bez sankcijas, līdz ar to par pierādījumu diezin vai noderēs. Un sākumā ārsts teica – ārprāts, ko es izdarīju! -, bet pēc tam skaidroja – nē, nē, es domāju, ka man maksā par pieņemšanu, un vispār es domāju, ka izrakstu recepti konkrētam cilvēkam. Daži cilvēki pie viņa nekad nebija bijuši. Bet galu galā lieta ir izbeigta.

Tā ir tā domāšana. Un tādu gadījumu diemžēl ir ļoti daudz. Ar tādu pieeju – šeit var izvarot cilvēku, nofilmēt visu, un pēc tam teiks – filmētais īsti neder, un izvarošana varbūt nemaz nebija izvarošana. Tas ir ciniski.

Es nākamnedēļ publicēšu to lēmumu, lai cilvēki lasa un domā paši. Bet mūsu tiesību aizsardzības institūcijas diemžēl ļoti interesanti interpretē faktus. Ar to recepti – tas ir ļoti vienkāršs gadījums. Bet, līdzko mums [lietā] ir simts sējumu, informācijas it tik daudz, ka var noslīkt. Un tad ir vieglāk teikt, ka tur nekā nav. Vai vismaz nav tik daudz, lai varētu virzīties uz priekšu.

Vieglāk vai arī drošāk? Lasījām, kā šie Rīdzenē priecājās, ka “Aivars nodemonstrēja spēku un iedeva pa rīkli ģenerālprokuroram”.

Un tālāk viņi skaidro, ka arī citiem prokuroriem tā būs mācību stunda. Tas strādā varbūt ne tā, ka visi ir piekukuļoti. Ir daudz godīgu cilvēku, bet viņi saprot, kādā vidē strādā, prognozē, būs vai nebūs rezultāts un kāds būs iznākums. Un līdz ar to komfortablāk ir teikt, ka šeit nav nekā, nevis [iet] ar zobenu uz priekšu, lai uzvarētu. Diemžēl tāda tā situācija izveidojusies. Es nezinu, kā to visu var mainīt. Mums ir arī jauna juristu paaudze, ir labi, ka runā par cilvēktiesībām, bet daļa no viņiem ir aizmirsusi diemžēl, ka viņu uzdevums ir sargāt valsts, sabiedrības intereses, cīnīties par tām, nevis tikai šaubīties.

Pierādījumi un pārliecība

Minējāt, ka Kriminālprocesa likumu rakstījuši advokāti. Kas būtu jāmaina likumā, lai tas būtu efektīvāks, un vai komisija šādas izmaiņas piedāvās?

Jau pirmajās sēdēs sākām runāt par nepieciešamību veikt grozījumus, un, es ceru, noslēdzoties komisijas darbam, būs arī konkrēti priekšlikumi. Bet fakts, ka advokāti piedalījās likuma rakstīšanā, pats par sevi nav nekas slikts. Taču, strādājot Saeimā, es redzu, cik grūti ir grozīt likumus, ja dažas personas vai personu grupas saskata kaut kādus riskus sev. Uzreiz ieslēdzas pretdarbība, un pat dažus pantus nevar pagrozīt, kaut gan tas būtu efektīvāk. Uzreiz no vairākām pusēm reakcija, ka tas, ko grib darīt, ir nepareizi.

Būtībā situācija, ka Kriminālprocesa likuma prasības ir diezgan nopietnas un detalizētas, ar iespējām kaut ko apšaubīt vai piebremzēt procesu, ir izdevīga dažiem procesa dalībniekiem, un nav lielas ieinteresētības no tā atteikties vai vismaz interpretēt citādi. Jo tiesības normas pašas par sevi var nebūt nepareizas, jautājums ir, kā tās interpretē. Un vairākas normas paplašināja tik tālu, kā, piemēram, jau minēju – esmu liecinieks, tāpēc vispār neko jums nestāstīšu.  Tā norma nebija domāta tādai interpretācijai, un ar šādu pieeju ar lieciniekiem vispār nevaram strādāt.

Vai redzat jau konkrētas normas, kuras principā vajadzētu mainīt?

Pašlaik varu runāt par lietām, par kurām jau diskutējam. Piemēram, par atteikšanos no liecību sniegšanas jau ir pat atbildība paredzēta. Un tad jautājums – kā mēs to normu interpretējam, kādos gadījumos var atteikties no liecību sniegšanas? Tas ir viens no jautājumiem, kas būtu pilnveidojams.

Var domāt arī par lietu sadalīšanu. Interesanti, ka šajā gadījumā [oligarhu lietā] 2012. gadā KNAB piedāvāja izdalīt atsevišķu kriminālprocesu, un prokuratūra to neatbalstīja. Grūti tagad pateikt, vai tas kaut ko būtu līdzējis, taču es redzu, ka šīs smagnējās lietas, kur ir simts un vairāk sējumu, virzās ļoti lēni. Manuprāt, labāk ir ņemt atsevišķus gadījumus un virzīt tālāk, nevis mēģināt salikt visu kopā. Bet prokuratūra skaidro, ka toreiz nebija pamata, un viņi joprojām uzskata, ka viss ir kārtībā.

Vai tagad redzat, ka no šīs lietas varētu izdalīt kādas atsevišķas?

Pašā sākumā varēja fokusēties uz pamatjautājumu un to virzīt uz priekšu. Pamatjautājums šajā lietā ir par personu, kurai, iespējams, pieder uzņēmums un kura vienlaikus strādā valsts pārvaldē un pieņem lēmumus. Pamatā bija jāpierāda, ka viņam ir interese šajā uzņēmumā, ka viņš ir faktiskais īpašnieks, ja arī uz viņa vārda tas uzņēmums nav noformēts. Un ka notiek lēmumu pieņemšana uzņēmuma interesēs. Tas bija pamatjautājums.

Vēl neesmu izlasījis visus materiālus un nevaru apgalvot, vai bija pietiekami nofokusēts uz to. Bet, kad sāk izmeklēt visu, tad ar ierobežoto resursu kustība bija lēna. Un, kad pēc pieciem gadiem cilvēkam jautā – par ko jūs tur runājāt? – , viņš mierīgi var teikt – es neatceros. Pat ja būtu gatavs kaut ko stāstīt. Tos pierādījumus, kas bija iegūti, arī bija iespējams interpretēt citādi, nevis vienkārši piekrist, ka viss ir kārtībā.

Es nevaru stāstīt, kā viņi liecināja, bet tās liecības arī ir interpretējamas. Var piekrist tam, ko cilvēks skaidro, bet var arī apšaubīt. Bet šeit – ā, nu, viņš tā noliecināja? Piekrītam, jo pretējo nevaram pierādīt.

Rīdzenē viņi runā par savām interesēm Rīgas tirdzniecības ostā, un tagad vienīgais no trim “A”, kas vēl nav savu ietekmi tajā legalizējis, palicis Lembergs…

Nu, viņš arī faktiski, ja arī ne tieši – tur ir ar viņa dēlu saistīta firma.

Vai tas neliecina, ka rīcība bija ne tikai plānota, bet viss plānotais ir arī īstenots?

Manā skatījumā šim faktam ir ļoti liela nozīme, un tas arī pierāda, ka tās nebija tukšas sarunas vai teātra pulciņa mēģinājumi. Bet, kā saprotu, procesa virzītājam tas nebija tik svarīgs jautājums. Kā prokuratūra stāstīja arī komisijas sēdē – nu, mums nav izdevies pierādīt, ka viņš izņēma dividendes. Vai – viņš nezināja visus valdes locekļus. Bet jautājums – ja cilvēks de iure nav īpašnieks, bet de facto ir? Var būt dažādi modeļi – var stāvēt malā, bet kontrolēt katru soli, var nodot operatīvajā pārvaldīšanā kādam citam.

Bet vai fakts, ka valsts amatpersonas Rīdzenē plānoja, kā to uzņēmumu iegūt, un pēc tam legalizēja to kā savu, pats par sevi nav pierādījums?

Manā skatījumā tas to pierāda. Bet procesa virzītājam droši vien ir cits viedoklis. Taču nevar arī teikt – tas visu pierāda. Tas ir fakts, kas uz kaut ko norāda.

Manuprāt, ļoti svarīgi bija analizēt lēmumus, kuri bija pieņemti. Vieglāk pierādīt, kad viens cilvēks visu izdara ar savām rokām. Bet, ja, piemēram, Rīgas ostā kāds pieņem kaut kādus lēmumus, kādus darbus veikt, kur uzlabot infrastruktūru, un tur atrodas firma, kurai ir kaut kāda interese. Nu, uz kā rēķina uzlabojums ir veikts, kas varbūt būtiski palielina tās firmas vērtību, dod iespēju strādāt ar lielāku peļņu? Kāpēc tieši tur kaut kas darīts, nevis citur? Tas arī ir ļoti svarīgi. Ir ļoti daudz mazu pierādījumu, kas kopsummā rada pārliecību. Man tā šķiet.

Bet, kā saprotu, citiem šķiet, ka, jā, tas ir maziņš pierādījums, taču pats par sevi neko nepierāda. Pats par sevi katrs no tiem pierādījumiem atsevišķi varbūt tiešām neko nepierāda, bet netiešu pierādījumu kopsumma rada pārliecību.

Vai arī tiesai radītu pārliecību?

Es nevaru spriest, un mēs to nekad neuzzināsim, jo tiesa šo lietu neredzēs. Bet atkal atgriežamies pie tā, ka diemžēl šie fakti neradīja – pat ne pārliecību, jo par to neko nevaru zināt, – bet gan apņēmību.

Kad es jautāju procesa virzītājam un dažādos formātos runāju ar KNAB un prokuratūras cilvēkiem, viņi vienmēr ar mani runā kā oficiālas amatpersonas, cilvēcisku viedokli slēpj. Es saprotu, kāpēc. Jo, ja runātu cilvēciski, viņiem būtu grūti atbildēt. Viņi ir komforta zonā, kad ir iespēja atsaukties uz Kriminālprocesa likuma pantiem. Tad var atbildēt – pierādījumi nav attiecināmi, nav pietiekami, nav iegūti. Ar formālo atbildi viss ir kārtībā. Bet paradokss ir tāds, ka vienkārši racionāli cilvēki, “normāli” cilvēki, kā mēs sakām, redz, ka pēc būtības nav kārtībā.

Vai nevar pieņemt, ka arī prokuratūrā ir normāli, racionāli cilvēki?

Es domāju, ka darba laikā viņiem ir vieglāk atslēgt to racionālo cilvēku. Nav jau tas nepareizi – amatpersona runā, vadoties no tām normām, kuras regulē viņa darbu. Es to visu saprotu. Taču iznākums ir tāds, ka sabiedrībai nav šaubu, ka valsts sagrābšana notiek, bet…

Bet KNAB un prokuratūra apgalvo, ka viss notiek tiesiski.

Tā viņi neapgalvo, viņi apgalvo, ka nav iegūta pārliecība, pierādījumi, fakti, kas dotu iespēju saukt pie atbildības. Tas ir drusciņ rafinētāk.

Principā arī tie, kuri minēti tajās sarunās, lietas izbeigšanu uztver kā – nu, viss, nevainīguma prezumpcija, mēs neko neesam izdarījuši, attaisnoti. Jautājums, prokuratūrasprāt, ir citāds – mums nav izdevies pierādīt. Mēs joprojām esam neziņā, ir vai nav, un neko nevaram apgalvot.

Vai jums ir iznācis runāt ar KNAB jauno priekšnieku Straumes kungu? Viņš nāk no izlūkošanas, kur apdraudējumus valstij, jācer, vērtē racionāli, nevis formāli. Kāpēc tagad viņš runā par likumu un tiesiskumu kā par kādu dabas procesu, kas nav atkarīgs no cilvēku gribas un veselā saprāta?

Viņš sāka strādāt tikai pirms dažiem mēnešiem. Dabūja šo mantojumu un tagad, manuprāt, runā ļoti nosvērti. Viņš dod iespēju mums strādāt, bet noteikti nebūs cilvēks, kurš, teiksim tā, mēģinās izdarīt secinājumus, kurus nav varējuši izdarīt cilvēki, kuri strādāja ar šo lietu. Un tas ir objektīvi. Viņš ir iestādes vadītājs, un man nav pamata viņu kritizēt par šādu viņa pozīciju. Viņš saprot, kādu amatu viņš ieņem, saprot savus uzdevumus un strādā atbilstoši.

Viņš pāris dienu laikā pēc stāšanās amatā izsprieda, ka lieta izbeigta pamatoti.

Jautājums – ko nozīmē pamatoti? Atkal atgriežamies – prokuratūrasprāt, pamatoti nozīmē, ka joprojām nezinām, kas tur notika, bet, ņemot vērā Kriminālprocesā nostiprinātos principus, nevainīguma prezumpciju, vaina nav pierādīta. Bet tas nenozīmē, ka viss ir kārtībā. Tie figuranti to pasniedz tā – redzat, viss ir kārtībā, tā drīkst darīt! Domāju, ka mums nevajadzētu atkārtot šos argumentus.

Latvijas valsts kā prece

Jums jāskaidro komisijas kolēģiem, kas ir valsts nozagšana. Ko prezentēsiet?

Jā, es apņēmos sagatavot nelielu prezentāciju, lai paskaidrotu, kas ir valsts nozagšana. Jo, kā stāstīju, daži cilvēki meklē Krimināllikuma pantu un nesaprot, par ko ir runa. Arī prokuratūra diemžēl ir teikusi – labāk nelietot šos vārdus! Prokurori skatās – Krimināllikumā šāda termina nav, līdz ar to, lūdzu, nelietojiet.

Mums ir jālieto šie vārdi. Jo šiem vārdiem ir saturs. Tas nav noziegums Krimināllikuma izpratnē, tā ir parādība, kad cilvēki mēģina iegūt un izmanto varu, lai gūtu sev labumu, pieņem lēmumus savā labā, rūpējas par to, lai saglabātu savu ietekmi. Viņiem valsts ir tikai līdzeklis, lai sasniegtu savtīgus mērķus. Ja valsts nav spējīga viņus notiesāt, tas nenozīmē, ka mums ir jāklusē. Un no tā lēmuma [par lietas izbeigšanu] nekādā gadījumā nevar izdarīt secinājumu, ka tā drīkst darīt.

Jūs esat teicis, ka šie kungi sava labuma dēļ pārdos jebko, arī Latvijas valsti. Vai, lasot lietu, arvien tā uzskatāt?

Par to šaubu nav, viņi to arī dara. Viņi ir gatavi nodot valsti citas valsts ietekmē, ja tas būs viņiem izdevīgi. Un shēmas ir vienkāršas un primitīvas – šeit mums ir zemes gabals, būvēt varēs, ja būs pasūtījums, pasūtījums būs, ja tie cilvēki varēs braukt uz Latviju, līdz ar to mums jāgroza migrācijas kārtība, un, ja vēl varēsim arī pilsonību, tad vispār būs forši.

Mēs varam dot cilvēkiem pilsonību pēc kaut kādiem kritērijiem, tas ir normāli. Varam veicināt migrāciju, varam ierobežot – to visu var darīt. Bet, kad cilvēki pieņem lēmumu, viņiem ir jādomā par valsti. Šeit ir pilnīgi cita doma – ja man ir zemes gabals noteiktajā vietā un tur var kaut ko attīstīt, tad tirgosim pilsonību. Ja nebūtu zemes gabala, tad nevajadzētu.

Ir publicētajās sarunās viņi ne reizi nepiemin valsts vai sabiedrības intereses. Vai izbeigtajā krimināllietā esat šādas sarunas pamanījis?

Var, protams, teikt, ka tas ir valodas jautājums. Bet es domāju, ka tie cilvēki nemaz arī nedomā tādās kategorijās – par sabiedrības labumu un tā. Principā viņiem nav iebildumu, ja arī sabiedrība kaut ko dabūs no tā. Bet tas nav tas, kā labā viņi strādā. Ja sabiedrība ir klusa un netraucē, ir okei. Ja sabiedrībai kaut kāds labums, arī nav slikti. Ja, teiksim, attīsta kaut kādu zemes gabalu, tiem, kuri strādā, ir darbs. Nu, nav slikti. Bet jautājums ir, kādēļ viņi pieņem tos lēmumus? Vai viņi domā, kā mazināt bezdarbu? Nē, tas ir tikai blakus efekts tam visam. Viņiem sabiedrības intereses nav jautājums, par kuru domāt un runāt.

Kāds polittehnologs, kā viņš sevi dēvē, pirms dažiem gadiem apgalvoja, ka, pateicoties korupcijai, Latvijai uzceltas daudzas jaunas skolas un sporta zāles. Jo citādi lēmumu pieņēmējiem nebūtu motivācijas tās būvēt.

Skaidrs, ka savā labā pieņemts lēmums nozīmē, ka tā nauda nodota kādam uzņēmumam, kas kaut ko attīsta, kaut ko būvē. Paliek jautājumi – vai būvē īstajā vietā, vai izmaksas ir adekvātas, vai sabiedrība ir ieguvēja?

Kā Krievijā runā par valsts nozagšanu – tā ir prihvatizācija. Loģika ir tāda – valsts pieder tiem cilvēkiem, un no viņiem labāks ir tas, kurš efektīvāk prot to instrumentu izmantot sev par labu. Viņiem pieder deputāti, pieder amatpersonas. Kad viņi runā par cilvēkiem, tas ir tā – šis čalis ir okei, es viņu tur ieliku, darīs, kā vajag, un šie balsos, kā vajag. Droši vien viņi bauda savu varas sajūtu un ka pārējie viņus vienkārši apkalpo. Protams, tā ir tā augstākā līga, kur oligarhi satiekas un var diskutēt kā līdzīgs ar līdzīgu – tu ar savējiem, es ar savējiem.

Tādā ziņā mūsu oligarhi nav nekas neparasts. Ir skaidrs, ka ir cilvēki, kuri grib izmantot varu savtīgi. Bet [tiesībsargātāju] nespēja visus šos gadus pierādīt vainu, uzsākt procesus, efektīvi rīkoties ar krimināltiesību instrumentiem, rada viņiem sajūtu, ka viņiem nekas par to nebūs, ka viņiem ir atļauts viss. Tāpēc viņi arī ļoti ciniski runā, viņiem valsts ir prece.

No tām sarunām sapratu, kas viņiem sāp, – viņi baidās, ka var to zaudēt. Kad ir sagrābts pietiekami daudz, ir bažas, ka to var pazaudēt. Un viņi mēģina to nostiprināt, līdz ar to viņiem svarīgi, lai tiesneši būtu pareizie, lai prokurori būtu viņiem labi, lai likumi būtu pareizi. Lai viņi varētu dzīvot neriskējot.

Vai tas nozīmē, ka valsts nozagšana, kādu redzam Rīdzenes sarunās, joprojām turpinās?

Es domāju, ka jā. Arī strādājot Saeimā, es jūtu – lai pieņemtu kādu valstij vajadzīgu lēmumu, ir jārēķinās, ka tur būs iestrādāts kaut kas kā samaksa. Piemēram, atceros, kā ar eiro ieviešanu bija ļoti grūti, jo bija ultimāti. Ne jau – dodiet kukuli. Nē, vienkārši tās prioritātes sakārtotas tā – mums ir svarīgs tas, tas un tas. Mēs saprotam, kāpēc gan ģeogrāfiski, gan pēc novirzes ir tādas prioritātes.

Kādas, piemēram?

Ko būvēsim, ko attīstīsim, ko finansēsim no budžeta, kam piešķirsim naudu.

Bet ultimāti tieši par eiro ieviešanu?

Nu, jā, kad toreiz bija tie balsojumi. Bet tur atkal ar likumu viss bija kārtībā, nebija tā, ka – dodiet kukuli. Bet vide ir koruptīva pēc būtības. Kad prasa miljonus kāda objekta attīstībai, tie ir lieli apmēri. Bet, kad deputāti dala 20 tūkstošus – viens rotaļlaukumu remontē, otrs kostīmus iegādājas kaut kādam kolektīvam -, tas arī ir pēc būtības tas pats.

Viņi dievojas – viss sabiedrības labā!

Bet problēma ar tām kvotām, kuru tagad it kā vairs nebūšot, ir, ka, ja kāds piedāvā kaut ko, tad ir jāmeklē argumenti, jābūt konkurencei – ja gribam būvēt Ventspilī, gribam arī Rēzeknē, un domājam, kā un kur vajag. Bet, ja ir kvota – vienkārši būvēsim tur, un Eiropas naudu izmantosim tur. Tas visu kropļo.

Tās kvotas ir ļaunums. Es redzu, kā tas ietekmē cilvēkus. Pie manis nāk absolūti loģiski, eiropeiski domājoši cilvēki, bet viņiem vajag tās labās lietas izdarīt, un viņi saprot, ka šajā valstī to nevar konkursā, kur labas lietas konkurē, vajag vienkārši dabūt savu deputātu. Es teicu – nē, tā nevar darīt, tā nedrīkst. Okei – viņi aizgāja pie tiem, kuri tā drīkst. Es nenosaukšu organizāciju – gaiši cilvēki, bet viņi saprot, kādā valstī dzīvo. Viņi saprot, ka tā ir ļoti svarīga lieta, ko viņi grib panākt, bet izejas nav – jāiet un jālūdz ar izstieptu roku. Tas visu kropļo, tā vide kļūst tāda – ai, arī nākamreiz tā darīšu.

Un daudzi Latvijā dzīvo ar tādu domu – šeit ir kaut kas salabots, šeit sakārtots, tātad visu var sarunāt. Tā mēs dzīvojam.

Esat minējis, ka vajadzētu speciālu likumu, lai ar oligarhu lietu drīkstētu iepazīties sabiedrība.

Es nezinu, kāds būs komisijas darba rezultāts, bet par vienu labumu es nešaubos. Žurnāls Ir publicēja to informāciju, ko daži izlasīja, daži varbūt ne, taču par to sāk runāt. Manuprāt, nevar pieļaut, ka par to parunā un aizmirst. Jo tā informācija ir kliedzoša. Un no komisijas labums būs tāds, ka ir iespēja dabūt papildus informāciju. Jā, nebūs kriminālprocesa, nebūs kriminālsoda. Bet, lai tie, kas balso, zina, par ko viņi balso, par kādu vidi. Labi, viņi savu dzīvi kaut kā nodzīvos. Taču ne tikai viņi, bet arī viņu bērni dzīvos tādā valstī, kādu viņiem atstāsim. Nu, lai cilvēki domā.

Uzskatu, ka no tiem [lietas] materiāliem vajadzētu ņemt papildus informāciju, kas būtu jāpublisko. Sabiedrībai ir jāzina. Bet tad es uzreiz dzirdu no prokuroriem, no citiem juristiem – ārprāts, ārprāts, to nedrīkst darīt, jo Kriminālprocesa likums neļauj to darīt. Labi, Kriminālprocesa likums to neļauj darīt. Bet, ja ir sabiedrības intereses, un šajā gadījuma es redzu sabiedrības intereses, Saeimai nekas neliedz pieņemt atsevišķu likumu.

Vai jūs to ierosināsiet?

Es jau to faktiski ierosināju komisijā. Bet es gribu, pirmkārt, lai cilvēki par to runā. Kādā veidā to izdarīt – es nedomāju, ka jāgroza Kriminālprocesa likums. Jo vispārējos gadījumos, es piekrītu, materiāliem nevajadzētu būt publicētiem. Bet jāvērtē sabiedrības intereses.

Šajā gadījumā man nav problēmu parakstīt tādu likumprojektu un to iesniegt. Bet man rūp rezultāts. Es gribu, lai cilvēki par to runātu, nevis tā – tas atnāca ar likumprojektu, to, protams, neatbalstīja, jo uzaicinātie eksperti pateica, ka tas ir aplami un nepareizi, un tad Judins ir labs, jo piedāvāja labu lietu, bet citi ir slikti, jo neatbalstīja. Es negribu šo vienkāršo risinājumu. Es runāšu ar kolēģiem un mēģināšu viņus pārliecināt, ka tas ir svarīgi. Līdz ar to no manas puses tagad nebūs tā – likumprojekts galdā, un, lūdzu, tie labie parakstiet, un tie citi ir tie ļaunie.

Bet kā to vajadzētu iesniegt?

Pieci deputāti var iesniegt, bet ideāli būtu, ja to iesniegtu komisija. Es izlasīju [no lietas], cik izlasīju, un redzu, ka tam būtu jēga.

Es jautāju arī Straumem, kā viņš skatās. Viņš teica – ja publicē, tad visu. Nu, nav vērts publicēt uzņēmumu statūtus vai pratināšanas protokolus norvēģu valodā. Tur jātaisa kaut kāds izvilkums. Pratināšanas protokoli, manuprāt, ir interesanti. Varbūt ne visi – kur, piemēram, kāda grāmatvede liecina, ka nevienu nav satikusi, neko nav redzējusi. Bet, kad, piemēram, liecinieks stāsta, ka nevar liecināt, ko jau minēju, – tas ir interesanti, un kas tur, ko slēpt?

Protams, tas ir jāanonimizē, jāsargā cilvēka privātums. Bet šai lietai ir liela nozīme. Cilvēki, jūs dzīvojat šajā valstī, un jums ir jāsaprot, kas tā ir par vidi! Un šī lieta šo vidi raksturo.

Tas, ka tur nav pierādījumu, lai atzītu par vainīgu, nenozīmē, ka par to visu ir jāklusē vai arī ir jāslavē un jāattaisno tie cilvēki. Tie, kas tur figurē, mēģinās mums tagad skaidrot, ka, redz, pat prokurori pateica, ka tur nekā nav. Es runāju ar prokuroriem, ka Neatkarīgā, kas viņus visu laiku lamāja, tagad viņus slavē. Es negribētu dzīvot ar tādiem komplimentiem.

Komisija un lielā aina

Kāds būtu šīs komisijas darba saprātīgi labākais rezultāts?

Es tagad teikšu, ko es redzu. Komisija konstatēs, ka valsts nozagšana nav fantāzija, bet ir realitāte. Ka tas ir nevis krimināltiesisks jēdziens, bet gan parādība, kas pastāv dažādās valstīs, un tajā skaitā arī Latvijā. Ir svarīgi atzīt šo faktu – ka valsts nozagšana ir fakts. Tālāk – uzskaitīt pazīmes, kas uz to norāda. Tas ir būtiski, lai cilvēki saprastu, kas ir valsts nozagšana un ka tā nav abstrakcija. Latvija diemžēl pieder pie tām valstīm, kur tā ir realitāte, un, ja komisija to atzīs, tas būs milzīgs panākums.

Otrs jautājums – kriminālprocess ir vajadzīgs, lai efektīvi aizsargātu Latvijas Republikas intereses. Valsts nozagšana principā ir otrs nopietnākais apdraudējums valstij pēc varas brutālas sagrābšanas, kad vienkārši kāds atnāk un okupē. Šajā gadījumā ir maigāk, bet ļoti tuvu tam. Jo valsts arī vairs nepieder tautai, pieder atsevišķiem cilvēkiem, kuri to var izmantot arī, kalpojot kādai citai zemei, bet var arī neizmantot – tas atkarīgs no viņu gribas. Bet tas ir ļoti bīstami. Ja kriminālprocess mums nedod iespēju to efektīvi apkarot un novērst, tad mums ir problēma.

Tāpēc otrais bloks – jādomā par normatīvo aktu pilnveidošanu un, otrkārt, normu interpretāciju. Igaunijas kodekss ir daudz kompaktāks, bet tas strādā. Mums ir daudz pantu, vēlamies visu kazuistiski aprakstīt, bet rezultāts ir tāds, ka tos pantus mēģina izmantot, nevis lai sasnigtu taisnīgu kriminālprocesuālu noregulējumu, bet gan, lai to nepieļautu.

Ko komisija var darīt ar normu interpretāciju?

Komisija var pateikt, ka interpretācija nav pareiza. Es ne vienmēr piekrītu [Ringoldam] Balodim, bet viena tēze viņa grāmatā par parlamentārajām komisijām ir ļoti laba. Ka šādas komisijas nevar atrisināt samilzušas problēmas, bet vismaz var par tām diskutēt. Un tad, diskutējot, var pateikt – tas ir ļaunums, tas ir pareizi, un tur ir kaut kas jādara. Ja komisija varētu paust viedokli, ka interpretācija nav īsti pareiza, tas arī būtu rezultāts.

Bet es tagad sāku sapņot. Par tādu ideālu komisiju, kurā cilvēki aicināti, lai strādātu un to visu izdarītu. Bet šeit es redzu… Es principā esmu nolēmis, ka vairs negribu komentēt ar [Ingunu] Sudrabu saistīto.

Es tieši gribēju vaicāt, ka komisijas priekšsēdētāja Sudraba runā par citiem uzdevumiem un uzskata, ka ir svarīgi…

…Pierādīt, ka viņa nav vainīga. Pirmajā sēdē teica, ka, strādājot komisijā, viņai būs iespēja pierādīt, ka tā bijusi apmelošana. Un viņa periodiski pie tā atgriežas. Viņai šis jautājums ir svarīgs.

Varbūt tad Lembergam arī vajadzēja būt komisijā, lai pierādītu, ka ir svēts moceklis?

Tas gan būtu labi! Lembergs vakar bija TV24, viņi zvanīja arī man, un es teicu, lai nākamreiz labāk ņem tiesnesi [Lemberga krimināllietā Borisu] Geimanu. Forši – dienā tiesnesis tiesā, bet vakarā abi sēž televīzijā un diskutē – vai tu mani pareizi izjautāji? Tie mediji vienkārši nesaprot, taisa cirku, un tas manā skatījumā ir ļoti nepareizi. Nu, štrunts ar to.

Bet, par Sudrabu runājot, es sākumā arī sāku kritizēt, ka nav pareizi un ir interešu konflikts. Bet es sapratu, ka viņa pati tik daudz dara – ar protokoliem, ar teikto par pielaidi -, ka tur veidojas temats pie temata, un par valsts nozagšanu – ai, ko tur, parunāsim labāk par Sudrabu.

Vai domājat, ka viņa to dara apzināti?

Es domāju, ka nē. Ir cilvēki, kas kalpo svešām interesēm tāpēc, ka viņiem par to maksā, un ir arī tie, ar kuriem manipulē, un viņi to nesaprot.

Sudraba uzsver, ka komisijai jānoskaidro, kurš un kā noplūdinājis šo informāciju presei. Jo viņai rūpot valsts drošība.

Nu, skaidrs, nopamatot var visu. Man sākumā pamatdoma bija, ka, vispār nerakstot uzdevumus, fokusēties uz valsts nozagšanu. Tas ir pamatjautājums. Citi teica – nē, jāpaskatās arī, vai prokuratūra labi vai slikti strādā. Nu, taisnība, jāskatās. Bet būtu labāk, ja mums būtu viens jautājums – valsts nozagšana. Tikko pieslēdzām otru jautājumu, parādījās prokuratūras un KNAB viedoklis. Skaidrs, ka viņi ir pieņēmuši lēmumus, un tagad nesagaidīsim, ka viņi tos apšaubīs. Viņi mēģina pierādīt, ka viss bija pareizi. Tas ir objektīvi.

Tālāk – citi jautājumi. Un, jo vairāk to jautājumu būs, jo mazāk uzmanības varēsim veltīt pamatjautājumam – ka valsts nozagšana, kaut arī nav krimināli sodāma, ir ļaunums, kas šo valsti var iznīcināt. Nepārspīlējot – reāli iznīcināt. Ka nebūs Latvijas. Tas nav joks. Es saprotu, ka var ar patosu runas runāt, bet tas nav mans lauciņš. Es vienkārši reāli redzu tādu risku – valsti var pazaudēt. Dažiem tas ir svarīgi, bet citiem laikam – nu un? Un tieši tā vienaldzība valsti iznīcinātu.

Kā jums komisijā sadalīti pienākumi, lai nav tā, ka visi dara visu?

Tas ir ļoti relatīvi, jo deputāti ir brīvas būtnes, katrs pats sev nosaka darba lauciņu. Nu, ir sadalījums. Ritvars [Jansons] ir fokusējies uz uzturēšanās atļaujām un ārēju apdraudējumu. Savukārt [Mārtiņš] Šics izdomāja, ka runās par nepietiekamu finansējumu un darba nodrošinājumu. Nu, viņš pats nolēma, ka viņam būs, ko runāt.

Komisija atspoguļo mūsu Saeimu, tāpat kā mūsu Saeima atspoguļo mūsu sabiedrību kopumā. Kā redzam, bija cilvēki, kas gribēja, lai komisija būtu, un bija tie, kas to negribēja. Un tagad vara ir to cilvēku rokās, kuri komisiju negribēja.

Bet ir arī labas indikācijas. To, ko es piedāvāju, uz miskasti nesūta, manus priekšlikumus ņem vērā, mēģina saprast, uzdod jautājumus. Redzēsim, kā tālāk būs ar to informāciju, ko komisija iegūs.

Vai paredzat izmaiņas komisijā, kad būs skaidrība par pielaidi valsts noslēpumam? Un vai SAB vispār sācis to procesu?

Man nav ne jausmas. Pirmajā sēdē bija jautājums, vai cilvēki iesnieguši nepieciešamos dokumentus. Daži atbildēja, ka jā, daži – neskaidri. Bet pieņemu, ka, pat nesaņemot pielaides, cilvēki mēģinās skaidrot, ka spēj efektīvi strādāt.

Redzot tos materiālus un salīdzinot ar to tekstu [žurnālā Ir], domāju, ka operatīvā lieta var būt ļoti interesanta no tāda viedokļa, ka tur ir materiāli, kas nav žurnālā. Atsevišķu cilvēku loma man kļuva skaidrāka – parādās saiknes, kā labā viņi strādā un kā ar viņiem vienojas, ka izdarīsim to un to. Un es gribu, lai sabiedrība to zinātu.

Es saprotu, ka dažiem šķiet, ka nu un kas? Daži dzīvo tādā naivumā, ka – nu, jā, bet mūsējie taču tad! Bet tur visi, neatkarīgi no partejiskās piederības, tusējas, dala un vienojas un dīlo. Tas ir daudz, daudz dziļāk. Piemēram, par Saskaņu. Saskaņa ir dziļi iesaistīta, un tur tā koalīcija pastāv. Vai krievi lasīja to visu, viņi zina, kā tas notika? To vajadzētu pārtulkot krieviski. Es domāju, daži dzīvo ar tādu domu, ka Saskaņa viņus aizstāv un sargā.

Vai cerat, ka šī komisija spēs parādīt sabiedrībai arī visu plašo ainu?

Kriminālprocess ir daļa no stāsta. Valsts nozagšana ir daudz plašāka lieta, un fakts, ka noziegums nav pierādīts, nenozīmē ne attaisnošanu, ne fakta konstatāciju, ka nekas nav noticis.

Esmu samierinājies ar to, ka varbūt krimināltiesiskā dimensijā mums [komisijā] nebūs daudz panākumu. Principā es arī saprotu tos argumentus. Juristiem, īpaši tiem, kuri strādā krimināltiesību jomā, šķiet, ka svešiem tur nav ko darīt. Atceros, kāda bija prokuratūras pozīcija, kad pirms desmit, piecpadsmit gadiem sākām iedziļināties mediācijas procesā, kur lieta jānodod vidutājam. Ko – lietu nodot šitiem? Lieta ir svēta! Prokurors var nodot tiesai! Viņi neredz tur svešiniekus, jo tie nesaprotot, tiem nedrīkstot rādīt.

Šajā gadījumā procesa virzītājiem arī kaut kas līdzīgs. Ne visi grib akceptēt, ka tagad žurnālisti grib lasīt, komisija grib lasīt – ārprāts, ārprāts! Ne visi, kas nav par to sajūsmā, ir ienaidnieki. Vienkārši tā ir tā domāšana. Nu, kā, piemēram, operāciju zālē sabiedrību nelaiž. Šeit arī – tikai piederīgie var atrasties un kaut ko darīt. Man daži bijušie mani studenti saka – ko, publicēt krimināllietas materiālus? Kā tas ir iespējams?

Bet sabiedrības intereses ir svarīgākas. Jo kriminālprocesam, patīk tas vai nepatīk, ir kalpojošā funkcija. Tas ir vajadzīgs tiktāl, ciktāl var nodrošināt sabiedrības interešu aizsardzību. Un, ja redzam, ka kriminālprocess to nenodrošina, nestrādā – problēma ir, risinājuma un labuma no tā nav -, tad ir jāiet tālāk. Lai kriminālprocess dara to, ko var izdarīt, bet mēs darīsim citus darbus, lai būtu rezultāts, proti, lai sabiedrība būtu informēta un iespēju robežās pasargāta no tā ļaunuma, kas saistīts ar valsts sagrābšanu.